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Discussion: Le débat de la semaine : A quoi sert de limoger ?

  1. #1
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    Jan 2007
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    Par défaut Le débat de la semaine : A quoi sert de limoger ?

    Comme chaque semaine, participez au débat de Midi Olympique.

    Plusieurs entraîneurs du Top 14 ont déjà été limogés cette saison. Ewen McKenzie et Christophe Dominici au Stade français, ou Laurent Seigne, le désormais ancien manager de Brive et dernier en date.

    Depuis plusieurs années, cette tendance est une constante. Les dirigeants de clubs n'hésitent plus à se séparer de leurs coachs quand la situation sportive est un échec. Un message qui ne passe plus ? Besoin d'un électrochoc ? Est-ce la seule solution ? Est-ce la bonne ?

    Donnez votre avis. Certains commentaires seront sélectionnés pour l'édition de vendredi de Midi Olympique.

  2. #2
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    Apr 2008
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    Colombes (92)
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    Par défaut Re : Le débat de la semaine : A quoi sert de limoger ?

    Question intéressante. Pourquoi dès que les résultats d'un club ne suivent pas avec le budget voté en début de saison, il faut recourir au limogeage immédiat du staff d'entraîneurs? Je dis bien "avec le budget voté en début de saison", car je constate qu'Albi conserve son entraîneur malgré les mauvais résultats et que de plus gros calibres "financiers" n'ont pas hésité à réagir au quart de tour : Stade Français, CA Brive, le RC Toulon l'an dernier. A mon sens, l'idée est de provoquer une sorte de stimulation du marché des entraîneurs qui n'est actif la plupart du temps que sur des périodes de temps assez éparses (en général, les entraîneurs restent pour plusieurs années). Toutefois, plusieurs éléments de réflexion sont ici à prendre en compte : se séparer de ses entraîneurs pour en faire venir d'autres demande d'avoir déjà pris des contacts bien avant que le "swap" ne se fasse, et là je me dis que finalement ce marché des entraîneurs ne doit pas ronronner tant que ça, par ailleurs il faut être capable de préparer psychologiquement les troupes à l'introduction "forcée" de nouvelles méthodes de travail et d'un caractère différent et là aussi je me dis que cette façon de faire peut être à double tranchant. Je me pose d'ailleurs la question de l'aspect autoritaire de ce genre de décisions : on ne demande probablement pas l'avis des joueurs, il est certes plus simple de remplacer un duo d'entraîneurs que d'essayer de comprendre où se trouvent les failles dans le système de jeu mis en place, cela permet en effet de tout remettre à plat et de "forcer" les joueurs à adopter de nouvelles habitudes et gommer leurs anciens travers. Il y a donc bien un effet "électrochoc" voire "lavage de cerveau" cherché. Cela me fait penser du coup à la scène du film culte "Orange Mécanique" ou Clockwork Orange pour les puristes dans laquelle on voit de jeunes délinquants se faire nettoyer le cerveau par la projection d'images violentes. Bon on n'en est pas à ce genre d'extrémités, mais il est vrai que l'effet "faire table rase du passé" est indéniable. Y a-t-il alors d'autres solutions envisageables? Dans la mesure où le championnat est lancé et que le mercato des joueurs apparaît difficile (combien de joueurs remplacer? pour combien de temps?), la solution du remplacement d'entraîneurs semble être la plus simple à mettre en oeuvre pour peu que les finances soient au rendez-vous.

  3. #3
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    Dec 2007
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    Par défaut Re : Le débat de la semaine : A quoi sert de limoger ?

    Pour faire plus simple que mon modo préféré!
    Pour qu'un groupe ,quel qu'il soit ,obtienne des résultats en performances et en durée, il faut que ses composants admirent et reconnaissent leur chef!
    Dès que le leader ou le manager ne jouit plus de ces paramètres indispensables, c'est le début de la descente assuré! C'est simple, et personne ne peut échapper à cette règle!!

  4. #4
    John Guest

    Par défaut Re : Le débat de la semaine : A quoi sert de limoger ?

    ** Un bon point pour ne pas avoir épinglé cette discussion en "IMPORTANT"**

    Le limogeage, c'était les Rois de France qui pour écarter de la cour les indesirables les envoyaient a Limoges... Ca c'est fait.

    Le limogeage dans le rugby sert surtout a calmer les supporters trop impatient d'avoir des résultats, de voir du jeu etc.

    Il ne faut pas chercher plus loin, on sacrifie les entraineurs pour apaiser le public en manque de sacrifices. Bien souvent a tort.

  5. #5
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    Feb 2007
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    Par défaut Re : Le débat de la semaine : A quoi sert de limoger ?

    Citation Envoyé par Colombien Voir le message
    Question intéressante. Pourquoi dès que les résultats d'un club ne suivent pas avec le budget voté en début de saison, il faut recourir au limogeage immédiat du staff d'entraîneurs? Je dis bien "avec le budget voté en début de saison", car je constate qu'Albi conserve son entraîneur malgré les mauvais résultats et que de plus gros calibres "financiers" n'ont pas hésité à réagir au quart de tour : Stade Français, CA Brive, le RC Toulon l'an dernier. A mon sens, l'idée est de provoquer une sorte de stimulation du marché des entraîneurs qui n'est actif la plupart du temps que sur des périodes de temps assez éparses (en général, les entraîneurs restent pour plusieurs années). Toutefois, plusieurs éléments de réflexion sont ici à prendre en compte : se séparer de ses entraîneurs pour en faire venir d'autres demande d'avoir déjà pris des contacts bien avant que le "swap" ne se fasse, et là je me dis que finalement ce marché des entraîneurs ne doit pas ronronner tant que ça, par ailleurs il faut être capable de préparer psychologiquement les troupes à l'introduction "forcée" de nouvelles méthodes de travail et d'un caractère différent et là aussi je me dis que cette façon de faire peut être à double tranchant. Je me pose d'ailleurs la question de l'aspect autoritaire de ce genre de décisions : on ne demande probablement pas l'avis des joueurs, il est certes plus simple de remplacer un duo d'entraîneurs que d'essayer de comprendre où se trouvent les failles dans le système de jeu mis en place, cela permet en effet de tout remettre à plat et de "forcer" les joueurs à adopter de nouvelles habitudes et gommer leurs anciens travers. Il y a donc bien un effet "électrochoc" voire "lavage de cerveau" cherché. Cela me fait penser du coup à la scène du film culte "Orange Mécanique" ou Clockwork Orange pour les puristes dans laquelle on voit de jeunes délinquants se faire nettoyer le cerveau par la projection d'images violentes. Bon on n'en est pas à ce genre d'extrémités, mais il est vrai que l'effet "faire table rase du passé" est indéniable. Y a-t-il alors d'autres solutions envisageables? Dans la mesure où le championnat est lancé et que le mercato des joueurs apparaît difficile (combien de joueurs remplacer? pour combien de temps?), la solution du remplacement d'entraîneurs semble être la plus simple à mettre en oeuvre pour peu que les finances soient au rendez-vous.
    En cours de saison, quand les résultats et la manière ne suivent pas, le nombre de leviers sur lesquels appuyer est nécessairement limité ; compliqué en effet de remplacer des joueurs, sauf cas de joker médical ou de joueur supplémentaire qui vont de toutes façons agir à la marge ; compliqué aussi de demander aux entraîneurs en place de remettre radicalement à plat leur système de jeu... Compliqué enfin de questionner le recrutement de l'inter-saison : même si on le fait, ce ne peut être opérationnel que des mois plus tard...
    Donc, là-dessus, l'équipe des entraîneurs se retrouve en position de fusibles idéaux. Pas nécessairement coupables, mais en tous cas responsables. Force est de reconnaître que les équipes qui ont eu recours à ce pis-aller ont eu des résultats plutôt probants ; l'an dernier, l'adjonction de Hueber à Umaga a eu un effet quasi immédiat sur le rendement des avants toulonnais ; le BO a commencé la saison d'une façon calamiteuse avec Delmas, et l'a fini en boulet de canon avec Gonzalez. Le SF n'a eu qu'à se louer, pour le moment, du remplacement de Mc Kenzie par le même Delmas, le retour en terme de points et de jeu a été immédiat...Le ST lui même y a eu recours il y a deux ans, plus calmement, sans crise, à l'inter-saison. Laïrle entrainait les avants depuis de nombreuses années ; pourtant, son remplacement par Bru a transformé en quelques semaines une mêlée somme toute moyenne en une référence européenne, avec à peu près les mêmes joueurs...

    On a donc des exemples où la méthode marche. Va-t-on retrouver les mêmes effets en ce qui concerne Brive après le limogeage de Seigne ? Ce n'est pas vraiment sûr ; d'abord, parce qu'il n'y a pas bouleversement de l'équipe d'entraîneurs, Mola et Laussucq restant en place ; ensuite parce qu'on peut se poser la question de savoir si le fait d'évincer Seigne, et lui seul, n'est pas aussi un signe politique qui va clore à Brive "la deuxième ère Sébastien"...

    Pour essayer d'être relativement complet sur le sujet, il conviendrait aussi de garder un oeil sur Bayonne, où je ne suis pas sûr que Mentières puisse encore se payer le luxe d'autres défaites à domicile...

  6. #6
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    Feb 2007
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    Par défaut Re : Le débat de la semaine : A quoi sert de limoger ?

    Citation Envoyé par John Voir le message
    ** Un bon point pour ne pas avoir épinglé cette discussion en "IMPORTANT"**

    Le limogeage, c'était les Rois de France qui pour écarter de la cour les indesirables les envoyaient a Limoges... Ca c'est fait.

    Le limogeage dans le rugby sert surtout a calmer les supporters trop impatient d'avoir des résultats, de voir du jeu etc.

    Il ne faut pas chercher plus loin, on sacrifie les entraineurs pour apaiser le public en manque de sacrifices. Bien souvent a tort.
    A tort, moi je veux bien... Et je ne suis pas non plus un fou de la méthode... Mais ... as tu des exemples ? Ceux que je vois dans les deux ou trois dernières années m'ont plutôt l'air d'avoir donné des résultats, et pas seulement comptablement...

  7. #7
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    Sep 2007
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    Par défaut Re : Le débat de la semaine : A quoi sert de limoger ?

    Il est évidemment plus aisé financièrement et sportivement de " libérer " un entraîneur , voir 2 - 3 coaches qu'une dizaine de joueurs qui ne donnent pas satisfaction .

    Vous imaginez un peu le prix que coûtera au club aux prud'hommes la rupture de contrats de ses joueurs en cours de saison . En outre , allez trouver d'autres éléments qui se fondent dans le groupe rapidement , c'est aller doublement dans le mur . On peut punir un joueur qui est décevant en ne le sélectionnant plus qu'en espoir le temps d'un purgatoire forcé , on ne peut s'attaquer comme cela à tout un groupe sans saborder son club . Meme si les entraineurs sont les cerveaux de l'équipe , les joueurs en sont les acteurs directs , et sans eux il ne se passe rien . Bien plus qu'un entraineur , un groupe de joueurs est indispensable .

    Je ne suis pas vraiment en accord avec ce terme d'électrochoc . On peut appeler cela un " coup de pied bien dosé au cul " pour réveiller l'honneur des acteurs , mais comme toute punition , cet effet ne perdure que si le fond change , en l'occurence la façon de préparer et d'attaquer leurs matches . En pleine saison , une éviction d'un entraineur a surtout pour but de faire réagir chaque individu du groupe , à remettre chacun en question , à leur passer le message suivant " change ou crêve , t'as une seconde et ultime chance " .

    Je reste ancré sur cette idée de resouder un groupe en dislocation quand le message du chef ne passe plus . Il y a 2 ans , l'USAP était revenu de l'enfer et avait usé d'un stage commando pour resserrer son groupe acec à la clef une victoire au SF ( un club qui leur réussit plutôt bien ) : un autre moyen moins radical et onéreux pour le club de passer son message au clan .
    Cette même année , Biarritz s'était séparé de Lagisquet dont le discours n'atteignait plus le groupe . Avec le recul on pourra dire que bien leur en a pris , même si sur le forme ce fut plus discutable .

    Ceci étant , la réussite sur le long terme ( en l'occurence la saison en cours puis la suivante ) d'un limogeage du général dépend surtout de la qualité du remplaçant du dit général . Ceux qui ont repris les commandes à Biarritz n'étaient pas des bleus . A Brive j'ai un peu plus de doutes vu que le même staff reste en place .

    Ainsi on éjecte lorsque les résultats ne sont pas à la hauteur des ambitions espérées au vu de l'effectif et du budget . ( les sponsors demandent un minima un retour sur investissement ) Toutefois , même quand les ambitions affichées frisent les raz des paquerettes comme pour Albi qui n'a d'autres buts que de se maintenir , un tel début de saison de leur part peut mettre sur la paille un entraineur respecté chez eux comme Béchu .

    Ainsi va le sport . D'une pyramide qui vacille on en retire le sommet , le pharaon .... Quoi de plus naturel que de s'en prendre à celui ( ceux ) qui a ( ont ) la plus grande responsabilité , celle de construire et bâtir un groupe qu'on leur fournit . Si l'architecte faillit , on le remplace mais on en garde les pierres , les fondations .

    Cela vous surprend ? Moi pas .
    RCT officiellement meilleure équipe du monde 2014 de rugby à XV selon moi .

  8. #8
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    Jun 2007
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    Par défaut Re : Le débat de la semaine : A quoi sert de limoger ?

    Citation Envoyé par Colombien Voir le message
    Question intéressante. Pourquoi dès que les résultats d'un club ne suivent pas avec le budget voté en début de saison, il faut recourir au limogeage immédiat du staff d'entraîneurs? Je dis bien "avec le budget voté en début de saison", car je constate qu'Albi conserve son entraîneur malgré les mauvais résultats et que de plus gros calibres "financiers" n'ont pas hésité à réagir au quart de tour : Stade Français, CA Brive, le RC Toulon l'an dernier. A mon sens, l'idée est de provoquer une sorte de stimulation du marché des entraîneurs qui n'est actif la plupart du temps que sur des périodes de temps assez éparses (en général, les entraîneurs restent pour plusieurs années). Toutefois, plusieurs éléments de réflexion sont ici à prendre en compte : se séparer de ses entraîneurs pour en faire venir d'autres demande d'avoir déjà pris des contacts bien avant que le "swap" ne se fasse, et là je me dis que finalement ce marché des entraîneurs ne doit pas ronronner tant que ça, par ailleurs il faut être capable de préparer psychologiquement les troupes à l'introduction "forcée" de nouvelles méthodes de travail et d'un caractère différent et là aussi je me dis que cette façon de faire peut être à double tranchant. Je me pose d'ailleurs la question de l'aspect autoritaire de ce genre de décisions : on ne demande probablement pas l'avis des joueurs, il est certes plus simple de remplacer un duo d'entraîneurs que d'essayer de comprendre où se trouvent les failles dans le système de jeu mis en place, cela permet en effet de tout remettre à plat et de "forcer" les joueurs à adopter de nouvelles habitudes et gommer leurs anciens travers. Il y a donc bien un effet "électrochoc" voire "lavage de cerveau" cherché. Cela me fait penser du coup à la scène du film culte "Orange Mécanique" ou Clockwork Orange pour les puristes dans laquelle on voit de jeunes délinquants se faire nettoyer le cerveau par la projection d'images violentes. Bon on n'en est pas à ce genre d'extrémités, mais il est vrai que l'effet "faire table rase du passé" est indéniable. Y a-t-il alors d'autres solutions envisageables? Dans la mesure où le championnat est lancé et que le mercato des joueurs apparaît difficile (combien de joueurs remplacer? pour combien de temps?), la solution du remplacement d'entraîneurs semble être la plus simple à mettre en oeuvre pour peu que les finances soient au rendez-vous.
    Ta dernière phrase résume assez bien le problème.
    Quand on envisage le changement d'entraineur(s), c'est généralement suite à des relations devenues trop conflictuelles entre ces entraineurs et leurs joueurs.
    Pour reprendre le cas du BO la saison passée, l'effectif du BO était de qualité et je pense les entraineurs aussi. Et pourtant la machine n'avançait pas (ou plus).
    Que faire alors ? Ben il n'y a pas 36 solutions.
    En changeant d'entraineur, on n'est pas sûr d'arriver au résultat escompté, à savoir une amélioration des résultats de l'équipe.
    Sans les joueurs, en revanche, on est certain que ça n'ira pas mieux.
    Alors trancher la question est facile.

    Et il n'est pas question que l'une des parties ait raison ou pas. Quelle que soit la qualité de l'entraineur, à partir du moment où le conflit a atteint un point de non-retour, les joueurs sont souverains.
    Il y a situation de blocage et le remplacement du coach est la seule solution.

    En 2006-2007, faute de l'avoir compris à temps, les dirigeants du SUA ont laissé pourrir la situation. Le club classé 7ème si je me souviens bien à l'issue des matches aller a pris l'ascenseur.

    Le choix du remplaçant est important. Contrairement à un changement opéré à l'intersaison, où le coach prenant ses fonctions va participer au recrutement, mettre en place son système de jeu, imposer ses méthodes et ses vues, le remplaçant au pied levé doit composer avec l'existant. Difficile de faire la révolution en quelques jours. Il arrive en général en situation de crise sportive et de désarroi. C'est plus son discours que sa technicité qui va avoir ou non un effet positif. C'est avant tout quelqu'un qui va devoir remobiliser les joueurs.

  9. #9
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    Par défaut Re : Le débat de la semaine : A quoi sert de limoger ?

    Citation Envoyé par Fiftiner64 Voir le message
    Ta dernière phrase résume assez bien le problème.
    Quand on envisage le changement d'entraineur(s), c'est généralement suite à des relations devenues trop conflictuelles entre ces entraineurs et leurs joueurs.
    Pour reprendre le cas du BO la saison passée, l'effectif du BO était de qualité et je pense les entraineurs aussi. Et pourtant la machine n'avançait pas (ou plus).
    Que faire alors ? Ben il n'y a pas 36 solutions.
    En changeant d'entraineur, on n'est pas sûr d'arriver au résultat escompté, à savoir une amélioration des résultats de l'équipe.
    Sans les joueurs, en revanche, on est certain que ça n'ira pas mieux.
    Alors trancher la question est facile.

    Et il n'est pas question que l'une des parties ait raison ou pas. Quelle que soit la qualité de l'entraineur, à partir du moment où le conflit a atteint un point de non-retour, les joueurs sont souverains.
    Il y a situation de blocage et le remplacement du coach est la seule solution.

    En 2006-2007, faute de l'avoir compris à temps, les dirigeants du SUA ont laissé pourrir la situation. Le club classé 7ème si je me souviens bien à l'issue des matches aller a pris l'ascenseur.

    Le choix du remplaçant est important. Contrairement à un changement opéré à l'intersaison, où le coach prenant ses fonctions va participer au recrutement, mettre en place son système de jeu, imposer ses méthodes et ses vues, le remplaçant au pied levé doit composer avec l'existant. Difficile de faire la révolution en quelques jours. Il arrive en général en situation de crise sportive et de désarroi. C'est plus son discours que sa technicité qui va avoir ou non un effet positif. C'est avant tout quelqu'un qui va devoir remobiliser les joueurs.
    pour resumer, tu veut dire que ce sont les joueurs qui sont finalement les patrons de leurs entraineurs. si l entraineur deplait , on dejoue jusqu à que l entraineur saute. donc l entraineur doit menager la susceptibilité des meneurs d un groupe sportif pour garder son poste. sauf a toulouse peut etre!

  10. #10
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    Par défaut Re : Le débat de la semaine : A quoi sert de limoger ?

    Pour ma part je crois que le limogeage d'un entraineur n'est bénéfique sur la durée uniquement lorsqu'on a un groupe de joueurs de qualité.

    En effet avec un groupe de qualité on peut se retrouver en difficulté si les joueurs n'adhèrent plus au discourt et aux choix de leur entraineur.
    Donc en changeant l'homme fort on peut retrouver de la cohérence et une union derrière un projet de jeu à la porté de ces derniers et pouvant aboutir.

    Par contre si l'on a un groupe de joueurs plus faibles, le seul intérêt du changement d'entraineur est de mettre les joueurs en face de la réalité et de les obliger à se remotiver dans un premier temps pour pas passer pour les seuls fautifs des résultats obtenus jusque là et également remettre dans la course les joueurs qui n'entraient pas ou plus dans les schémas de l'entraineur limogé et ainsi relancer une concurrence interne au groupe qui ne peut qu'être que bénéfique.

    On peut donc voir de meilleurs résultat rapidement mais sur le fond cela ne peut être bénéfique sur la durée si ce groupe reste limité techniquement et physiquement.

    d'autre part on voit bien que tout est lié, car les équipes aux groupes les plus étoffés sont celles qui ont des moyens financiers suffisant pour pouvoir utiliser cette option de limogeage (BO, RCT, USAP).

    Mais les autres équipes aux moyens les plus faibles, doivent se contenter de groupes plus faibles et un limogeage en cours de saison leur est souvent impossible, car il est difficile d'assumer financièrement un nouveau contrat d'entraineur (d'autant qu'en général il ne vient pas seul) et les indemnités du ou des limogés.

    Ces clubs doivent donc se contenter généralement d'une simple réorganisation du staff (Montpellier la saison passée où Nourrault et Hyardet on était conservé dans les effectifs du club et Bes et Lacoste réaffectés à l'équipe fanion).
    Du coup les nouveau hommes forts du groupe et les joueurs ce connaissent déjà et l'effet de nouveau départ pouvant booster les joueurs pour confirmer leur place de titulaire ou pour la regagner est à mon avis amoindri.

    De plus un entraineur libre sur le marché est uniquement en train de se préparer à reprendre un groupe, et doit avoir tendance à suivre de prêt ces équipes en difficulté au cas une proposition lui parvienne.
    Ceci lui permet de se préparer en fonction et de proposer rapidement un projet et un discourt adapté à la situation.

    Par contre lorsqu'il s'agit d'un remaniement (type Montpellier) où Bes et Lacoste étaient en charge de l'équipe espoir, ils arrivent automatiquement plus démunis car jusque là ils se concentrés essentiellement sur leur mission avec les espoirs.
    Ils débarquent à la tête d'un groupe de joueurs qu'ils connaissent et il devient plus difficile d'avoir un discourt et un projet rapidement et adapté.
    De plus dans ces moments là il faut faire rapidement des choix difficiles (humainement parlant) envers des joueurs qu'ils côtoyaient jusque là en tant qu'amis ou collègues et sans cette distance nécessaire à établir lorsqu'on est entraineur, la mission n'en est que plus difficile.

    Pour ces raisons je crois qu'un changement d'entraineur ne peut être bénéfique que pour un club financièrement capable de l'assumer et avec un groupe de qualité.

    Pour les autres, ils savaient à priori en début de saison que ce serait difficile et doivent se contenter dans le pire des cas d'un remaniement du staff pour permettre de travailler à minima dans une meilleure ambiance.

    En fait pour ces clubs le salut doit avant tout passer par la formation, car en injectant des jeunes sur motivés et malgré des carences certaines, c'est à mon avis le meilleur moyen de redonner de l'envie à tous et un peu de folie qui peut vraiment influer sur les résultats.

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